Discussion:
patenttitrolli
(too old to reply)
Jouko Holopainen
2012-10-25 02:52:26 UTC
Permalink
http://www.nasdaq.com/article/apple-justice-department-investigating-samsungs-use-of-patents-20121023-01473#.UIinVHZqCAm

(tai
http://apple.slashdot.org/story/12/10/24/2033252/doj-investigating-samsung-for-patent-abuse)

Vieläkö joku väittää ettei Apple ole patenttitrolli?

http://www.groklaw.net/article.php?story=20121022054044954

Vielä?
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Tapio Väättänen
2012-10-25 14:04:40 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Vieläkö joku väittää ettei Apple ole patenttitrolli?
Gyl varma Turuus.
--
sip:***@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"Writing a new OS only for the 386 in 1991 gets you your second 'F' for
this term." -- Prof. Andrew S. Tanenbaum
Jussi Hagman
2012-10-28 00:30:54 UTC
Permalink
Post by Tapio Väättänen
Post by Jouko Holopainen
Vieläkö joku väittää ettei Apple ole patenttitrolli?
Gyl varma Turuus.
Nyt sitten tunnet Turunkin kuin omat taskusi, koska asut
Pohjois-Ameriikassa? Hienoa. Minä sentään ymmärrän olla ottamatta kantaa
Turun tapahtumiin vaikka Helsingissä, eli miltei paria kertaluokkaa
lähempänä, asunkin.

Eino ehkä voisi kertoa Turun asenneilmapiiristä, mutta voipa olla että
ei viitsi.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Tapio Väättänen
2012-10-28 13:13:44 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Nyt sitten tunnet Turunkin kuin omat taskusi, koska asut
Pohjois-Ameriikassa? Hienoa. Minä sentään ymmärrän olla ottamatta kantaa
Turun tapahtumiin vaikka Helsingissä, eli miltei paria kertaluokkaa
lähempänä, asunkin.
Sinun logiikkaasi noudattaen, minä en voi sanoa Pohjois-Amerikasta mitään,
koska kokemukseni ovat kaikki anekdootteja. Sinä sitä vastoin voit
internetistä lukemasi perusteella antaa syvällistä ja tarkkaa analyysia
samalta alueelta.

Jostain syystä Turku ei nyt noudatakaan samaa logiikkaa. En tätä
epäillytkään.
--
sip:***@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"Writing a new OS only for the 386 in 1991 gets you your second 'F' for
this term." -- Prof. Andrew S. Tanenbaum
Jussi Hagman
2012-10-28 00:24:35 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
http://www.nasdaq.com/article/apple-justice-department-investigating-samsungs-use-of-patents-20121023-01473#.UIinVHZqCAm
(tai
http://apple.slashdot.org/story/12/10/24/2033252/doj-investigating-samsung-for-patent-abuse)
Vieläkö joku väittää ettei Apple ole patenttitrolli?
Luitko edes noita juttuja vai riittikö että otsikossa oli Apple ja
patentti? Se oli retorinen kysymys, on ilmiselvää että et lukenut.

DOJ siis tutkii onko *Samsung* käyttänyt essentiaalipatenttejaan väärin.
Jos lopputulema on positiivinen voisit ehkä riehua että *Samsung* on
"patenttitrolli". Jostakin syystä halusit ottaa täysin erilaisen
näkökulman.

Applella ei ole asiaan osaa eikä arpaa, paitsi että toimi
viestintuojana tutkimuksesta.

Samalla logiikalla voisit kysellä onko Microsoft "trolli", kun
Googlerola vs. Microsoft on oikeudessa ja sen lisäksi Motorolan kyseinen
perseily tutkimuksen alla sekä EU:ssa että USA:ssa ihan samaisesta
syystä kuin Samsung.
Post by Jouko Holopainen
http://www.groklaw.net/article.php?story=20121022054044954
Vielä?
Lopetin jutun lukemisen siinä vaiheessa (varsin aikaisessa) kun siinä
onnistuttiin sekoittamaan FRAND-patentit ja "tavalliset" keskenään.
Niiden vertailu on kuin vertailtaisiin omenia ja appelsiineja.

Applen ja Microsoftin ongelma Samsungin ja Googlerolan kanssa on se,
että 1. pyydetty prosentti on korkeahko ja 2. prosentti halutaan maksaa
tuotteen loppuhinnasta, eikä kyseisen osan arvosta.

Moto siis kiristää Microsoftilta prosenttiosuutta Xboxin täydestä
kuluttajahinnasta vaikka sen patentit liittyvät lähes ainoastaan
interlacetetun videon toistoon, joka siis on osa mpeg4-standardia.
Mpeg-purkusirun hinta on yllättäen murto-osa Xboxin kuluttajahinnasta.
(kuten on mpeg-lisenssipoolin maksimiveloitus suhteessa Motorolan
vaatimuksestakin)

Analoginen esimerkki: Jos Boeingin lentokoneessa on WiFi, pitäisikö sen
maksaa prosenttiosuuksia lentokoneen myyntihinnasta erinäisille 802.11
-lisenssihaltioille, vai olisiko kuitenkin järkevämpää käyttää
WiFi-laitteiston hintaa?

Tuollainen toiminta on erinäisten markkinaregulaattorien hampaissa niin
monessa paikassa, että vastaus saataneen aika pian. Ennakkotiedot
viittaisivat siihen, että Moto ja Samsung saavat noilta osin nenilleen.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Jouko Holopainen
2012-10-28 05:19:41 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
http://www.nasdaq.com/article/apple-justice-department-investigating-samsungs-use-of-patents-20121023-01473#.UIinVHZqCAm
Applella ei ole asiaan osaa eikä arpaa, paitsi että toimi
viestintuojana tutkimuksesta.
En mää jaksa ...

Hei siis aidosti, mä en jaksa.

Jos sinusta Apllella ei ole osaa eikä arpaa siihen paljonko Samsung
pyytää patenteistaan Applelta ja miksi, niin mä en vaan enää jaksa.
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
http://www.groklaw.net/article.php?story=20121022054044954
Vielä?
Lopetin jutun lukemisen siinä vaiheessa (varsin aikaisessa) kun siinä
onnistuttiin sekoittamaan FRAND-patentit ja "tavalliset" keskenään.
Niiden vertailu on kuin vertailtaisiin omenia ja appelsiineja.
Niin, totta kait ne sinusta on eri asia.
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Jussi Hagman
2012-10-28 09:22:52 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
http://www.nasdaq.com/article/apple-justice-department-investigating-samsungs-use-of-patents-20121023-01473#.UIinVHZqCAm
Applella ei ole asiaan osaa eikä arpaa, paitsi että toimi
viestintuojana tutkimuksesta.
En mää jaksa ...
Hei siis aidosti, mä en jaksa.
Jos et jaksa faktoja niin ehkä ei kannattaisi troolata niillä linkeillä,
joita et joko lue tai ymmärrä.
Post by Jouko Holopainen
Jos sinusta Apllella ei ole osaa eikä arpaa siihen paljonko Samsung
pyytää patenteistaan Applelta ja miksi, niin mä en vaan enää jaksa.
Ei Applella eikä Microsoftilla ole ollut mitään tekemistä Samsungin ja
Googlerolan epäiltyjen väärinkäytösten suhteen. Tai siis ovathan ne
olleet epäiltyjen väärinkäytösten kohteina. Sinulla on siis subjekti ja
objekti iloisesti sekaisin.
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
http://www.groklaw.net/article.php?story=20121022054044954
Vielä?
Lopetin jutun lukemisen siinä vaiheessa (varsin aikaisessa) kun siinä
onnistuttiin sekoittamaan FRAND-patentit ja "tavalliset" keskenään.
Niiden vertailu on kuin vertailtaisiin omenia ja appelsiineja.
Niin, totta kait ne sinusta on eri asia.
Tottakai, koska ne ovat täysin eri asia. Minun lisäkseni ne näyttävät
olevan eri asia myös monille markkinaregulaattoreille sekä esimerkiksi
HP:lle, Ciscolle ja Nokialle, jotka ovat asiasta julkisesti lausuneet.
Koska annat ymmärtää olevasi eri mieltä, voisit yrittää edes jollakin
tavalla perustella kantasi.

Ratakiskoa: Yrityksellä on patentti A ja patentti E. Kun ETSI, IEEE tai
vastaava valmistelee uutta standardia, päättää Yritys julistaa patentin
E essentiaaliksi ja päättää luovuttaa sen standardin käyttöön
FRAND-ehdoin.

Julistuksen ja luovutuksen jälkeen patentti E ei tietenkään ole enää
samassa asemassa kuin patentti A. Siitä ei esimerkiksi saa pyytää kuinka
paljon haluaa eikä sen käyttöä saa evätä halukkailta käyttäjiltä.

Patentilla A saa tehdä jokseenkin mitä haluaa, siitä voi esimerkiksi
pyytää mitä vaan ja sen voi lisensoida yhdelle ja jättää lisensoimatta
toiselle, vaatimusta lisensointiin tai yhtäläisiin ehtoihin ei ole. Jos
Yritys haluaa tehdä myös patentilla E mitä haluaa, pitää sen olla
luovuttamatta patenttia standardin käyttöön. Tällöin standardi
suunnitellaan patentin ohi ja lisenssimaksut menevät jollekin muulle.

Jos Yritys kuitenkin käyttää patenttia E kuten Samsung ja Motorola
väitetysti tekevät, pelaisi Yritys kaksilla korteilla ja sehän ei ole
kauhean reilua eikä kohtuullista, johon se on vapaaehtoisesti sitoutunut
luovuttaessaan patentin standardiin.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Jouko Holopainen
2012-10-28 14:20:44 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Jos sinusta Apllella ei ole osaa eikä arpaa siihen paljonko Samsung
pyytää patenteistaan Applelta ja miksi, niin mä en vaan enää jaksa.
Ei Applella eikä Microsoftilla ole ollut mitään tekemistä Samsungin ja
Googlerolan epäiltyjen väärinkäytösten suhteen. Tai siis ovathan ne
olleet epäiltyjen väärinkäytösten kohteina. Sinulla on siis subjekti ja
objekti iloisesti sekaisin.
No ei, kuten groklaw osoittaa.
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
http://www.groklaw.net/article.php?story=20121022054044954
Vielä?
Lopetin jutun lukemisen siinä vaiheessa (varsin aikaisessa) kun siinä
onnistuttiin sekoittamaan FRAND-patentit ja "tavalliset" keskenään.
Niiden vertailu on kuin vertailtaisiin omenia ja appelsiineja.
Niin, totta kait ne sinusta on eri asia.
Tottakai, koska ne ovat täysin eri asia.
No ei.
Post by Jussi Hagman
Jos Yritys kuitenkin käyttää patenttia E kuten Samsung ja Motorola
väitetysti tekevät, pelaisi Yritys kaksilla korteilla ja sehän ei ole
kauhean reilua eikä kohtuullista, johon se on vapaaehtoisesti sitoutunut
luovuttaessaan patentin standardiin.
Kysehän on siitä, että Apple vaatii saada Samsungin ja Motorolan
(essentiaali)patentit halvalla, mutta kieltäytyy antamasta omia, Applen
mielestä myös välttämättömät, patentit vastaavasti halvalla.

Miksi S/M:n pitäisi antaa omansa Applelle halvalla ja maksaa Applen
triviaaleista patenteista moninkertaisesti.
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Jussi Hagman
2012-10-29 11:10:39 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Jos sinusta Apllella ei ole osaa eikä arpaa siihen paljonko Samsung
pyytää patenteistaan Applelta ja miksi, niin mä en vaan enää jaksa.
Ei Applella eikä Microsoftilla ole ollut mitään tekemistä Samsungin
ja Googlerolan epäiltyjen väärinkäytösten suhteen. Tai siis ovathan
ne olleet epäiltyjen väärinkäytösten kohteina. Sinulla on siis
subjekti ja objekti iloisesti sekaisin.
No ei, kuten groklaw osoittaa.
Näin se sumukone käy.

Groklawin juttu oli nimenomaisesti ongelmallinen koska sekoitti
erityyppiset patentit keskenään.

Vaikka unohdettaisiin se, ei juttu millään tavalla osoita Applen tai
Microsoftin oleen syypäitä Motorolan ja Samsungin toimintaan.

Se toki vertailee (osin virheellisesti/epärehellisesti, ei tarvinne
mennä yksityiskohtiin) Applen ja Samsungin tiettyjä lisenssihintoja,
mutta eihän Applen Samsungilta pyytämä lisenssihinta mitenkään voi
vierittää vastuuta Samsungin epäillystä väärinkäytöksestä Applelle. Ja
ihan sama Motorolan ja Microsoftin suhteen.

Epäily koskee siis sitä, että mm. Motorola ja Samsung ovat ihan omien
lakimiestensä toimesta pyrkineet käyttämään (huom. hintapyynti on vain
pieni osa asiaa) essentiaalipatenttejaan kilpailijoitaan vastaan,
kohteena ovat olleet myös muut kuin Apple ja Microsoft. Ja sitä
tutkitaan eri instansseissa.

Kaksi ensimmäistä linkkiäsi olivat uutisointia siitä, että Samsungia
tutkitaan DOJ:n taholta, jotenkin vaan halusit silläkin pönkittää
väitettäsi, että Apple on "trolli". Non sequitur.

Ne eivät osoittaneet kuin sen, että "Samsung saattaa olla trolli",
kuten jo aiemmin taisin sanoa.
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Jos Yritys kuitenkin käyttää patenttia E kuten Samsung ja Motorola
väitetysti tekevät, pelaisi Yritys kaksilla korteilla ja sehän ei ole
kauhean reilua eikä kohtuullista, johon se on vapaaehtoisesti sitoutunut
luovuttaessaan patentin standardiin.
Kysehän on siitä, että Apple vaatii saada Samsungin ja Motorolan
(essentiaali)patentit halvalla, mutta kieltäytyy antamasta omia, Applen
mielestä myös välttämättömät, patentit vastaavasti halvalla.
Nuo ovat kaksi aivan eri asiaa, joita on ihan turha yrittää sotkea
keskenään.

Apple ja Microsoft vaativat saada essentiaalipatentit sellaisin ehdoin
johon Samsung ja Motorola ovat standardeja laadittaessa vapaaehtoisesti
sitoutuneet.

Kaikkien standardinmukaisten laitteiden on *pakko* käyttää
standardiessentiaaleja patentteja. Ei ole reilua ensin pakottaa
valmistajaa käyttämään patenttia ja käyttää samaa patenttia
myyntikiellon hakemiseen, sen jälkeen kun patentin haltija on
esimerkiksi pyytänyt ylisuurta korvausta (kuten Motorola on
julkisestikin myöntänyt).

Ei-essentiaalipatenttien osalta vastaavaa käyttöpakkoa ei ole. Ne voi
kiertää.
Post by Jouko Holopainen
Miksi S/M:n pitäisi antaa omansa Applelle halvalla
Koska ne ovat julistaneet tietyt patenttinsa standardiessentiaaleiksi ja
sitoutuneet lisensoimaan ne kaikille halukkaille FRAND ehdoin (voit
vaikka googlata mitä nuo kirjaimet tarkoittavat). Halutessaan ne
olisivat voineet jättää sitoumuksen tekemättä, mutta sitä ei voi
jälkeenpäin peruuttaa esimerkiksi kilpailullisista syistä.

Odotan edelleen selitystäsi siitä, miksi annettu sitoumus ei saata
essentiaalipatenttia aivan erilaiseen asemaan kuin ei-essentiaalia.
Post by Jouko Holopainen
ja maksaa Applen triviaaleista patenteista moninkertaisesti.
Apple ei ole vastaavaa sitoumusta tehnyt niiden patenttien osalta joista
on tapeltu, joten se voi toimia niiden kanssa kuten haluaa.

Applen patentteja ei ole pakko käyttää ollakseen yhteensopiva yhdenkään
standardin kanssa. Ne voi siis jättää lisensoimatta ja toteuttaa mm.
käyttöliittymän yksityiskohdat toisin.

Varsin suuri osa Samsungin rikkomuksista esimerkiksi siinä parin
kuukauden takaisessa jutussa on sellaisia, jotka Samsung olisi voinut
kiertää hyvinkin pienillä muutoksilla. Jos se olisi halunnut, mutta se
otti riskin ja saattoi olla että kannattikin.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Jouko Holopainen
2012-10-29 11:16:57 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Apple ja Microsoft vaativat saada essentiaalipatentit sellaisin ehdoin
johon Samsung ja Motorola ovat standardeja laadittaessa vapaaehtoisesti
sitoutuneet.
Niin, "reasonable". Applen mukaan käyttöoikeus heidän patenttehin ei ole
"reasonable", Samsungin mielestä on.
Post by Jussi Hagman
Varsin suuri osa Samsungin rikkomuksista esimerkiksi siinä parin
kuukauden takaisessa jutussa on sellaisia, jotka Samsung olisi voinut
kiertää hyvinkin pienillä muutoksilla. Jos se olisi halunnut, mutta se
otti riskin ja saattoi olla että kannattikin.
Applen mukaan kosketusnäyttöistä puhelinta on mahdotonta tehdä
lisensoimatta Applelta, eli ei voisi.
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Jussi Hagman
2012-10-29 11:41:27 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Apple ja Microsoft vaativat saada essentiaalipatentit sellaisin ehdoin
johon Samsung ja Motorola ovat standardeja laadittaessa vapaaehtoisesti
sitoutuneet.
Niin, "reasonable". Applen mukaan käyttöoikeus heidän patenttehin ei ole
"reasonable", Samsungin mielestä on.
Koko logiikkasi karahtaa kiville, kun Apple ei ole sitoutunut kyseisten
patenttien osalta FRAND-ehtoihin eivätkä ne ole minkään standardin osa.
Apple toki omistaa jonkin verran essentiaalipatentteja, mutta se *ei*
ole hakenut myyntikieltoja niiden perusteella, kuten ei pitäisikään.

Samsung ja Moto taas ovat käyttäneet essentiaalipatenttejaan hakien
myyntikieltoja, se ei vaikuta FRAND-ehtojen mukaiselta, asiaa tutkitaan,
kuten kaksi linkeistäsi kertoi. Apple ei ole syyllinen Samsungin ja
Motorolan toimintaan, vaikka kuinka haluaisitkin.


---

*Voi* olla, että joitakin kosketusnäyttöpatentteja olisi hyvä
hallinnoida lisenssipoolin pohjalta, jokseenkin FRAND-periaatteella.
Mutta se on monimutkaista: Mitkä patentit, ketkä mukana, kuka hallinnoi
jne... Se on teoreettinen, täysin erillinen asia ja parhaimmassakin
tapauksessa pitkällä jossain tulevaisuudessa. Tällaista haihattelua on
siis ihan turha sotkea siihen DOJ-asiaan. Siitä voi toki keskustella
erikseen.

---
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Varsin suuri osa Samsungin rikkomuksista esimerkiksi siinä parin
kuukauden takaisessa jutussa on sellaisia, jotka Samsung olisi voinut
kiertää hyvinkin pienillä muutoksilla. Jos se olisi halunnut, mutta se
otti riskin ja saattoi olla että kannattikin.
Applen mukaan kosketusnäyttöistä puhelinta on mahdotonta tehdä
lisensoimatta Applelta, eli ei voisi.
Saisinko tarkan viitteen? Tuota väitettä Groklawin juttu käytti yhtenä
premissinään (tosin varsin kovan kiiston kera), mutta en löytänyt
lähdettä.

Ja voisitko nyt vihdoin selittää miksi Samsung ja Motorola saavat
käyttää essentiaalipatenttejaan kuten käyttävät ja miksi niiden
antamilla sitoumuksilla ei olisi merkitystä?
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Jouko Holopainen
2012-10-29 14:46:11 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Niin, "reasonable". Applen mukaan käyttöoikeus heidän patenttehin ei ole
"reasonable", Samsungin mielestä on.
Koko logiikkasi karahtaa kiville, kun Apple ei ole sitoutunut kyseisten
patenttien osalta FRAND-ehtoihin eivätkä ne ole minkään standardin osa.
Entä sitten?
Post by Jussi Hagman
Apple ei ole syyllinen Samsungin ja
Motorolan toimintaan, vaikka kuinka haluaisitkin.
Väitätkö, että jos S/M olisi saanut käyttöoikeuden Applen patentteihin
niin S/M olisi jatkanut toimiaan?

Ei voi olla niin, että FRAND patentit on pakko antaa kelle vaan
halvalla, mutta tämä toinen puoli pystyy laskuttamaan omistaan mitä vaan.
Post by Jussi Hagman
Ja voisitko nyt vihdoin selittää miksi Samsung ja Motorola saavat
käyttää essentiaalipatenttejaan kuten käyttävät ja miksi niiden
antamilla sitoumuksilla ei olisi merkitystä?
Miksei FRAND ehtona voi olla patenttivaihto? Kaikkien muiden kanssa se
toimii.
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Jussi Hagman
2012-10-29 23:24:26 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Niin, "reasonable". Applen mukaan käyttöoikeus heidän patenttehin ei
ole "reasonable", Samsungin mielestä on.
Koko logiikkasi karahtaa kiville, kun Apple ei ole sitoutunut
kyseisten patenttien osalta FRAND-ehtoihin eivätkä ne ole minkään
standardin osa.
Entä sitten?
No sehän on koko homman ydin. Patentit joiden oikeuksista on
rajoitetusti luovuttu eivät ole kuin "tavalliset" patentit. Jälkimmäisiä
ei saa käyttää tuosta vaan, vaan niiden haltija voi päättää lisenssin
hinnan tai että lisenssiä ei tipu, jolloin joko jätetään kyseinen
ominaisuus tekemättä tai kierretään patentti (vaatii usein enemmän
työtä).

Ja kyllä säkin sen ymmärrät, haluat vaan vängätä.
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Apple ei ole syyllinen Samsungin ja Motorolan toimintaan, vaikka
kuinka haluaisitkin.
Väitätkö, että jos S/M olisi saanut käyttöoikeuden Applen patentteihin
niin S/M olisi jatkanut toimiaan?
No siis Motorolaahan tutkitaan tapauksista Microsoftia vastaan, joten
tuskinpa Applen teot olisivat vaikuttaneet suuntaan tai toiseen.

Ja riippumatta mitä Apple tekee, ovat Samsung ja Motorola toimineet
jutuissa jos eivät laittomasti (päätöksiä tulee myöhemmin) niin ainakin
täysin vakiintuneiden käytöstapojen vastaisesti.

Esimerkiksi Nokia vs. Apple jutuissa ei käsittääkseni ollut
essentiaalipatentteja offensiivisessa käytössä, vaikka Nokialla niitä on
kellari täynnä. Ja osa keskustelusta liittyi essentiaalipatenttien
hinnoitteluun.
Post by Jouko Holopainen
Ei voi olla niin, että FRAND patentit on pakko antaa kelle vaan
halvalla, mutta tämä toinen puoli pystyy laskuttamaan omistaan mitä vaan.
Post by Jussi Hagman
Ja voisitko nyt vihdoin selittää miksi Samsung ja Motorola saavat
käyttää essentiaalipatenttejaan kuten käyttävät ja miksi niiden
antamilla sitoumuksilla ei olisi merkitystä?
Miksei FRAND ehtona voi olla patenttivaihto? Kaikkien muiden kanssa se
toimii.
Mitäköhän oikein kysyt? Yritykset voivat halutessaan sopia
patenttivaihdostakin, mutta ne essentiaalipatentit ovat niin erilaisessa
asemassa[1], että niitä vastaan ei ole kauhean sopivaa vaatia
tavallisia, paljon voimakkaampia, patentteja vastalahjaksi.


[1] Pakko lisensoida kaikille yhtäläisesti, koska on standardia
laatiessa näin menty lupaamaan.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Jouko Holopainen
2012-10-29 23:49:32 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Miksei FRAND ehtona voi olla patenttivaihto? Kaikkien muiden kanssa se
toimii.
Mitäköhän oikein kysyt?
Lounela ...
Post by Jussi Hagman
Yritykset voivat halutessaan sopia
patenttivaihdostakin, mutta ne essentiaalipatentit ovat niin erilaisessa
asemassa[1], että niitä vastaan ei ole kauhean sopivaa vaatia
tavallisia, paljon voimakkaampia, patentteja vastalahjaksi.
Miksi ne olisi muka "paljon voimakkaampia"? Ei mikään laki pidä niitä
voimakkaampina.
Post by Jussi Hagman
[1] Pakko lisensoida kaikille yhtäläisesti, koska on standardia
laatiessa näin menty lupaamaan.
Jep, patenttivaihto.
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Jussi Hagman
2012-10-30 10:57:45 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Miksei FRAND ehtona voi olla patenttivaihto? Kaikkien muiden kanssa se
toimii.
Mitäköhän oikein kysyt?
Lounela ...
Holopainen...
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Yritykset voivat halutessaan sopia
patenttivaihdostakin, mutta ne essentiaalipatentit ovat niin erilaisessa
asemassa[1], että niitä vastaan ei ole kauhean sopivaa vaatia
tavallisia, paljon voimakkaampia, patentteja vastalahjaksi.
Miksi ne olisi muka "paljon voimakkaampia"? Ei mikään laki pidä niitä
voimakkaampina.
No, katsotaan mitä markkinaregulaattorit (ainakin kolmella markkinalla)
ja oikeus (ainakin Seattle) sanovat, odotusarvot eivät ole Motorolan ja
Samsungin kannalta korkeita.

Ihan ihan normaalilla logiikallakin patentti, jonka ehdoista on luvattu
antaa selviä liennytyksiä on vähemmän arvokas kuin patentti, jonka
ehdoista ei sellaista ole vielä menty tekemään.

Ja sitä ei ole soveliasta käyttää kiistoissa samalla tavalla kuin muita
patentteja. Mutta tuota ristiriitaahan et jostakin syystä halua nähdä,
koska vänkääminen on niin kivaa.
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
[1] Pakko lisensoida kaikille yhtäläisesti, koska on standardia
laatiessa näin menty lupaamaan.
Jep, patenttivaihto.
"Kaikille yhtäläisesti" voi olla este ristiinlisensoinnin voimakkaalle
pyytämiselle. Ne FRAND patentit kun pitää olla reiluilla ehdoilla
lisensoitavissa niin Applelle (jolla on taskussa patentteja joita se
teoriassa voisi ristiinlisensoida) ja Pekan Puhelinpajalle, joka ei
patentteja omista. Täten Applelta ei pitäisi voida vaatia
ei-essentiaalipatentteja essentiaalipatenttien vastineeksi. Kahdestakin
syystä, siksi että se voi olla Applea kohtaan väärin, mutta se on myös
syrjivää pienempiä/uudempia toimijoita kohtaan.

Ja ne standardien FRAND-poolit perustuvat siihen, että valmistaja
*vapaaehtoisesti* antaa tiettyjä patenttejaan siihen, niitä ei pitäisi
tuon jälkeen voida käyttää painostamaan jotain toista valmistajaa
lisensoimaan patenttia toiselle. Standardien ei ole tarkoitus olla
ansoja tai miinakenttiä, eikä niiden perustana olevia patentteja pitäisi
voida käyttää ansoittamiseen.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Tapio Väättänen
2012-10-30 11:51:44 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Post by Jouko Holopainen
Miksei FRAND ehtona voi olla patenttivaihto? Kaikkien muiden kanssa se
toimii.
Mitäköhän oikein kysyt?
Lounela ...
Holopainen...
Valistuksen paikka:

http://www.ilmatar.net/~np/misc/lounelan_asteikko.html
--
sip:***@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"By the way, I was being sarcastic" -- Homer J. Simpson
Jouko Holopainen
2012-10-30 12:24:55 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
"Kaikille yhtäläisesti" voi olla este ristiinlisensoinnin voimakkaalle
pyytämiselle. Ne FRAND patentit kun pitää olla reiluilla ehdoilla
lisensoitavissa niin Applelle (jolla on taskussa patentteja joita se
teoriassa voisi ristiinlisensoida) ja Pekan Puhelinpajalle, joka ei
patentteja omista. Täten Applelta ei pitäisi voida vaatia
ei-essentiaalipatentteja essentiaalipatenttien vastineeksi.
Väitätkö, ettei Nokia, HTC jne. ole ristiinlisensoineet S/M:n kanssa?
Miksi se nyt Applen tapauksessa on niin väärin?

Miksi aina kaikki on toisin kun kysessä on Apple?
Post by Jussi Hagman
Kahdestakin
syystä, siksi että se voi olla Applea kohtaan väärin, mutta se on myös
syrjivää pienempiä/uudempia toimijoita kohtaan.
Ovatko he toimineet syrjivästi pienempiä/uudempia kohtaan? Ai ei?
Post by Jussi Hagman
Ja ne standardien FRAND-poolit perustuvat siihen, että valmistaja
*vapaaehtoisesti* antaa tiettyjä patenttejaan siihen, niitä ei pitäisi
tuon jälkeen voida käyttää painostamaan jotain toista valmistajaa
lisensoimaan patenttia toiselle. Standardien ei ole tarkoitus olla
ansoja tai miinakenttiä, eikä niiden perustana olevia patentteja pitäisi
voida käyttää ansoittamiseen.
Minkään patentin ei ole tarkoitus olla ansa tai miina. Paitsi teitenkin
Applen.
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Jussi Hagman
2012-10-30 13:21:00 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
"Kaikille yhtäläisesti" voi olla este ristiinlisensoinnin voimakkaalle
pyytämiselle. Ne FRAND patentit kun pitää olla reiluilla ehdoilla
lisensoitavissa niin Applelle (jolla on taskussa patentteja joita se
teoriassa voisi ristiinlisensoida) ja Pekan Puhelinpajalle, joka ei
patentteja omista. Täten Applelta ei pitäisi voida vaatia
ei-essentiaalipatentteja essentiaalipatenttien vastineeksi.
Väitätkö, ettei Nokia, HTC jne. ole ristiinlisensoineet S/M:n kanssa?
Ovat varmasti ristiinlisensoineet *essentiaalipatenttejaan*. Ovatko
sotkenee appelsiineja ja omenoita, epäilen että ei.
Post by Jouko Holopainen
Miksi se nyt Applen tapauksessa on niin väärin?
Jos ja kun on pyydetty ei-essentiaalipatenttja essentiaalipatenttien
vastineeksi ja kun ei olla päästy yhteisymmärrykseen on käytetty
essentiaalipatentteja perusteena myyntikiellon hakemiseen on se selvästi
väärin.

Myös muiden kuin Applen mielestä. (Cisco, Microsoft, Nokia, HP, jne.)
Post by Jouko Holopainen
Miksi aina kaikki on toisin kun kysessä on Apple?
Ei kaikki ole toisin. Ei niitä FRAND-patentteja saa väärinkäyttää
muitakaan vastaan.
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Kahdestakin syystä, siksi että se voi olla Applea kohtaan väärin,
mutta se on myös syrjivää pienempiä/uudempia toimijoita kohtaan.
Ovatko he toimineet syrjivästi pienempiä/uudempia kohtaan? Ai ei?
No tuollainen toimintahan on inherentisti syrjivää pieniä kohtaan.
Toisaalta on luvattu "reilu ja yhtäläinen" kohtelu, mutta toisaalta
pelkällä kohtuullisella rahasummalla ei sitten selvitäkään vaan "olisi
hyvä" ristiinlisensoida ei-essentiaalipatentteja.
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Ja ne standardien FRAND-poolit perustuvat siihen, että valmistaja
*vapaaehtoisesti* antaa tiettyjä patenttejaan siihen, niitä ei pitäisi
tuon jälkeen voida käyttää painostamaan jotain toista valmistajaa
lisensoimaan patenttia toiselle. Standardien ei ole tarkoitus olla
ansoja tai miinakenttiä, eikä niiden perustana olevia patentteja pitäisi
voida käyttää ansoittamiseen.
Minkään patentin ei ole tarkoitus olla ansa tai miina. Paitsi teitenkin
Applen.
Mutta kun Motorola käyttää essentiaalipatenttejaan toimintaan, jota
voisi verrata lähes kiristykseen[1] on se OK, koska sen omistaja
taistelee hyvien puolella? :)

Yritä nyt ymmärtää, että tavallisten patenttien osalta patentinhaltijan
oikeudet ovat paljon suuremmat kuin essentiaalipatenttien kanssa,
kiitos.

[1] http://bit.ly/K1ou41

(ja samantyyppisiä graafeja löytyy mm. xbox-vaatimusten suhteen)
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Jouko Holopainen
2012-10-30 14:06:59 UTC
Permalink
Post by Jussi Hagman
Mutta kun Motorola käyttää essentiaalipatenttejaan toimintaan, jota
voisi verrata lähes kiristykseen[1] on se OK, koska sen omistaja
taistelee hyvien puolella? :)
Totta kait se sinusta on kiristystä että Apple joutuisi "vaihtamaan"
patenttilisenssejä samaan hintaan.

Koska et tätä ymmärrä, niin lopetan tämän tästä tähän.
--
@jhol

www.iki.fi/jhol
Jussi Hagman
2012-10-30 16:11:29 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Post by Jussi Hagman
Mutta kun Motorola käyttää essentiaalipatenttejaan toimintaan, jota
voisi verrata lähes kiristykseen[1] on se OK, koska sen omistaja
taistelee hyvien puolella? :)
Totta kait se sinusta on kiristystä että Apple joutuisi "vaihtamaan"
patenttilisenssejä samaan hintaan.
Apple ei liity Microsoft vs. Motorolaan millään lailla.

Kyseisessä tapauksessa on mielestäni väärin, että 1.
essentialipatenttien haltija pyytää aivan suhteetonta summaa, vaikka on
lupautunut muuhun ja 2. essentiaalipatenttien perusteella haetaan
myyntikieltoa.
Post by Jouko Holopainen
Koska et tätä ymmärrä, niin lopetan tämän tästä tähän.
En todellakaan ymmärrä, koska sinulla ei eri toimijat, eikä subjektit ja
objektit pysy hanskassa, vaan niitä on pakko sekoittaa keskenään jotta
saisit maailmankuvasi mukaisen lopputuloksen, jopa sellaisista uutisista
joissa sanotaan aivan muuta kuin haluaisit.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Eino Tuominen
2012-10-29 11:55:24 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Applen mukaan kosketusnäyttöistä puhelinta on mahdotonta tehdä
lisensoimatta Applelta, eli ei voisi.
Jos Applella on tuohon oikeasti pantetit, niin minkäs sille mahtaa.
(Minun käsittääkseni Applella ei kuitenkaan ole juuri väittämääsi
kokonaisuutta.) Täytyy keksiä joku kiertotie.

Tiesitkö, että kun James Wattin täyty pystyä muuttamaan höyrykoneensa
voimantuotto pyörimisliikkeeksi, hänellä oli kaksi vaihtoehtoa? Joko
lisensoida James Pickardilta kiertokanki, taikka keksiä jotain uutta. No,
ei hän keksinyt, vaan työntekijänsä, mutta Watt kuitenkinkin patentoi
löytyneen kiertotien.

Siihenkin aikaan Intternet oli täynnänsä ihmisiä, joiden mielestä
oli älytöntä, että joku pystyi patentoimaan kiertokangen, koska muulla
tavalla suoraviivaisen liikkeen muuttaminen pyöriväksi oli tosi vaikeaa.
--
Eino Tuominen
Jussi Hagman
2012-10-29 23:45:57 UTC
Permalink
Post by Eino Tuominen
Siihenkin aikaan Intternet oli täynnänsä ihmisiä, joiden mielestä
oli älytöntä, että joku pystyi patentoimaan kiertokangen, koska muulla
tavalla suoraviivaisen liikkeen muuttaminen pyöriväksi oli tosi vaikeaa.
Juurikin näin! :)

Monet keksinnöt ja designit ovat "ilmiselviä" sen jälkeen kun ne on joku
keksinyt tai suunnitellut. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että
ennen keksimistä ja suunnittelua tilanne on voinut olla aika eri ja
keksintöön on usein jouduttu panostamaan aika paljon kahvia ja tupakkaa.
Myös idean matka tuotteeksi on yllättävän pitkä ja kivinen.

On siis aivan eri asia kopioida vaikka iPhonen kotinäyttö tai
kineettisen listan toiminta valmiista menestystuotteesta, kuin että
jollain product managerilla olisi tullut idea "värikkäitä
pyöreäkulmaisia ikoneita", "kuminauha olisi kiva", joita sitten olisi
alettu työstämään ja viilaamaan alusta lähtien.
--
Jussi Hagman, jhagman ÄT infa.fi
Loading...